"Manche denken, jedes Knacken im Smartphone sei der Bundestrojaner"

Nach dem Anschlag auf den Berliner CSD wird erneut über schärfere Sicherheitsgesetze diskutiert. Ralf Poscher erklärt im Interview, wie viel Sicherheit die Freiheit verträgt und wo in Deutschland schon heute deutlich mehr überwacht wird, als viele denken.

beck-aktuell: Nach dem mutmaßlich islamistisch motivierten Anschlag auf den Christopher Street Day in Berlin wird wieder über neue Maßnahmen im Sicherheitsrecht diskutiert. Bundesinnenminister Alexander Dobrindt fordert unter anderem einen verstärkten Einsatz elektronischer Fußfesseln und eine bundesweit einheitliche Regelung zur Präventivhaft für Gefährder. Herr Professor Poscher, wie blicken Sie auf die aktuelle Debatte?

Prof. Dr. Ralf Poscher: Ich finde, dass sich die Diskussion zu sehr auf das Versagen konzentriert, das irgendwo in der Kette passiert ist. Dabei haben die Sicherheitsbehörden offensichtlich sehr gut gearbeitet. Sie haben unter einer Vielzahl möglicher Gefährder genau denjenigen identifiziert, der tatsächlich gefährlich war, ihn professionell bewertet und überwacht.

Was am Ende schiefgegangen ist, scheint eher die Entscheidung gewesen zu sein, ihn wieder auf freien Fuß zu setzen. Wir wissen bis heute nicht genau, woran das lag. Aber sollte das Gericht nicht über diese professionelle Gefährdereinschätzung informiert gewesen sein, wäre das tatsächlich problematisch.

"Das Schlechteste aus allen Welten bekommt man, wenn man beides kombiniert"

beck-aktuell: Sie sprechen die Frage an, ob die Informationen der Sicherheitsbehörden das Gericht überhaupt erreicht haben. Ist die Vernetzung der beteiligten Stellen am Ende wichtiger als weitere Überwachungsbefugnisse?

Poscher: Im Moment sehe ich nicht, welche zusätzlichen Überwachungsbefugnisse in diesem Fall geholfen hätten. Die Behörden konnten ja kaum mehr sagen als: Wir schätzen diese Person so ein, dass sie eigentlich nur unter ständiger Überwachung in Freiheit sein kann.

Wenn das Gericht diese Information nicht hatte, hätten wir einen klassischen Fehler vor uns. Wir wissen aus Untersuchungen, dass man die schlechtesten Ergebnisse erzielt, wenn professionelle Verfahren zur Gefährdereinschätzung mit intuitiven Entscheidungen kombiniert werden. Also wenn wissenschaftliche Bewertungssysteme existieren, am Ende aber doch Entscheidungen, die auf beschränktem anekdotischem Wissen beruhen, den Ausschlag geben. Die Ergebnisse sind besser, wenn man sich allein auf anekdotische Intuition verlässt, und sie sind auf jeden Fall besser, wenn man konsequent professionelle Systeme nutzt. Das Schlechteste aus beiden Welten bekommt man, wenn man beides kombiniert. Es könnte sein, dass genau das hier passiert ist.

beck-aktuell: Was würde das konkret bedeuten?

Poscher: Wenn der Richter gewusst hätte, dass die Sicherheitsbehörden jemanden nur dann für kontrollierbar halten, wenn er rund um die Uhr überwacht wird, hätte er vielleicht anders über die Vorbewährung entschieden. Es wäre jedenfalls erstaunlich, wenn ein Gericht trotz einer solchen Gefährdereinschätzung gesagt hätte: Wir entlassen diese Person in die Freiheit. Eine permanente Überwachung bindet mehr als zwei Dutzend Beamte. Situationen, in denen dies nach fachlicher Einschätzung erforderlich ist, scheinen mir keine zu sein, die für eine Bewährung sprechen.

"Die Rede vom 'Präventionsstaat' greift zu kurz"

beck-aktuell: Der mutmaßliche Täter hat sich nach bisherigen Erkenntnissen vor allem im Internet radikalisiert. Wie verändert die Digitalisierung die sicherheitsrechtliche Diskussion?

Poscher: Natürlich verändert sie die Diskussion, und die Behörden haben dafür auch neue Befugnisse erhalten. Ich würde das allerdings nicht so kritisch sehen, wie es teilweise geschieht. Häufig ist von einer Entwicklung zum "Präventionsstaat" die Rede. Das greift zu kurz.

Man muss sich klar machen: Viele Maßnahmen, über die wir heute diskutieren, wären vor dem Volkszählungsurteil des BVerfG völlig selbstverständlich gewesen. Die Polizei hat immer Informationen gesammelt und ausgewertet, um Gefahren vorzubeugen. Erst das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung hat daraus ein grundrechtliches Problem gemacht.

Neu ist deshalb nicht, dass die Polizei präventiv tätig wird. Neu sind die technischen Möglichkeiten, die sowohl Sicherheitsbehörden als auch Gefährdern zur Verfügung stehen. Insofern gibt es einen qualitativen Sprung. Aber die grundlegende Aufgabe der Gefahrenvorsorge war immer schon Teil polizeilicher Arbeit.

"Die Diskussion wird oft irrational und ideologisch geführt"

beck-aktuell: Sie haben sich intensiv mit der sogenannten Überwachungsgesamtrechnung beschäftigt, unter anderem im Rahmen einer Pilotstudie im Auftrag der Bundesministerien für Justiz und Inneres, die Sie Anfang 2025 vorgelegt haben. Was steckt hinter diesem Konzept?

Poscher: Der Hintergrund liegt in der Entscheidung des BVerfG zur Vorratsdatenspeicherung. Das Gericht hatte im Volkszählungsurteil eigentlich formuliert, dass anlasslose Datensammlungen gerade nicht stattfinden dürfen. Nun war die Vorratsdatenspeicherung genau eine solche anlasslose Datensammlung. 

Das Gericht befand sich deshalb in einer schwierigen Situation: Es wollte die Vorratsdatenspeicherung nicht grundsätzlich verwerfen und entwickelte stattdessen die Idee, dass der Gesetzgeber das gesamte Überwachungsniveau in der Gesellschaft im Blick behalten müsse. Daraus entstand später der Begriff der Überwachungsgesamtrechnung. Die Idee ist, sich systematisch zu vergewissern: Wie stark wird in einer Gesellschaft insgesamt überwacht?

beck-aktuell: Zu welchen Erkenntnissen sind Sie in Ihrer Studie gelangt? Sind wir eher ein überwachtes oder ein freies Land?

Poscher: Unser Ziel war zunächst gar nicht, ein normatives Urteil zu fällen. Uns hat irritiert, dass die Diskussion über Überwachungsmaßnahmen häufig sehr irrational und ideologisch geführt wird.

Ein Beispiel ist die Online-Durchsuchung: Als sie eingeführt wurde, entstand teilweise der Eindruck, der Staat würde jederzeit beliebig auf digitale Geräte zugreifen. Manche Menschen waren überzeugt, jedes Knacken im Smartphone sei der Bundestrojaner. Wenn man sich aber anschaut, wie oft entsprechende Instrumente tatsächlich eingesetzt werden, dann liegen die Zahlen im niedrigen ein- bis zweistelligen Bereich. Das relativiert manche Befürchtungen. Gleichzeitig gibt es Maßnahmen, über die kaum gesprochen wird. Dazu gehört etwa die Überwachung von Finanzdaten.

"Da bestehen deutliche Schieflagen"

beck-aktuell: Was meinen Sie damit?

Poscher: Unsere Finanzdaten werden aus Sicherheitsgründen über Jahre gespeichert. Sie werden automatisiert und mit KI-Systemen ausgewertet. Praktisch jede elektronische Zahlung fällt unter dieses Regime.

Jedes Mal, wenn Sie im Supermarkt bezahlen, wird diese Transaktion analysiert und auf Auffälligkeiten überprüft. Werden solche Auffälligkeiten festgestellt, können sie an spezialisierte Behörden gemeldet werden. Über diese Form der Überwachung wird erstaunlich wenig diskutiert. Gleichzeitig debattieren wir sehr intensiv darüber, ob Telekommunikationsdaten drei oder vier Monate gespeichert werden dürfen. Da bestehen deutliche Schieflagen. Unser Anliegen ist es, diese Disbalancen sichtbar zu machen und eine rationalere Debatte darüber zu ermöglichen, welches Maß an Überwachung eine Gesellschaft akzeptieren möchte.

beck-aktuell: Geht es also nicht um den Umfang des Maßnahmenkatalogs, sondern nur um den tatsächlichen Einsatz?

Poscher: Nein. Wir haben mehr als 3.500 Vorschriften untersucht und anhand der Rechtsprechung des BVerfG bewertet. Das ist für eine Gesamtrechnung erforderlich, da eine Inhaltsüberwachung von Kommunikation natürlich viel intensiver in Grundrechte eingreift als die bloße Abfrage von Bestandsdaten. Durch die Bewertung der Überwachungsbefugnisse lassen sich etwa Unterschiede zwischen Bundesländern erkennen und Regelungen vergleichen. Die Überwachungsgesamtrechnung soll Transparenz schaffen. Sie soll helfen zu verstehen, welche Befugnisse existieren, wie intensiv sie sind und wie häufig sie tatsächlich genutzt werden.

"Das Grundgesetz setzt einen Rahmen, innerhalb dessen die Politik entscheidet"

beck-aktuell: Verändert eine angespannte Sicherheitslage auch die verfassungsrechtlichen Maßstäbe, in dem Sinne, dass in Zeiten verstärkter Bedrohung auch mehr Sicherheitsmaßnahmen zulässig sind?

Poscher: Ich glaube nicht, dass das Grundgesetz so denkt. Die Verfassung entwickelt Standards, an denen sich Sicherheitsmaßnahmen orientieren müssen. Diese Standards sind aber flexibel genug, um auf unterschiedliche Gefährdungslagen reagieren zu können.

Das Grundgesetz setzt einen Rahmen, und innerhalb dieses Rahmens kann die Politik die Gewichte unterschiedlich verteilen. Wenn sich Umstände grundlegend ändern, kann sogar die Verfassung selbst geändert werden. Das haben wir beispielsweise bei der akustischen Wohnraumüberwachung gesehen. Die Idee ist also nicht, dass die Verfassung in verschiedenen Zeiten unterschiedliche Anforderungen stellt. Sie setzt einen Rahmen, innerhalb dessen politische Entscheidungen getroffen werden können.

beck-aktuell: Werfen wir noch einen Blick ins Ausland: Sind wir in Deutschland aufgrund unserer Erfahrungen mit totalitären Regimen sensibler als andere Staaten, wenn es um das Verhältnis von Freiheit und Sicherheit geht?

Poscher: Auf internationalen Tagungen konnte man oft beobachten, dass Wissenschaftler aus Ländern mit totalitären Erfahrungen grundsätzlich skeptischer gegenüber Überwachungsmaßnahmen waren als Kollegen aus Staaten mit einem stärkeren Grundvertrauen in ihre politischen Institutionen. Das gilt etwa für Deutschland, während in Ländern wie Großbritannien oder den USA häufig stärker darauf vertraut wird, dass sich politische Systeme selbst korrigieren können.

Interessant ist allerdings, dass eine geringere Sensibilität nicht automatisch mehr Überwachung bedeutet. Einige Zahlen deuten darauf hin, dass die Überwachung pro Kopf in den USA teilweise niedriger sein könnte als in Deutschland. Genau solche Fragen ließen sich künftig mit einem international vergleichbaren Überwachungsindex besser beantworten.

beck-aktuell: Herr Professor Poscher, ich danke Ihnen für das Gespräch!

Die Fragen stellte Dr. Maximilian Amos.

Das ausführliche Gespräch hören Sie auch in Folge 104 von Gerechtigkeit & Loseblatt, dem Podcast von NJW und beck-aktuell.