"Man kann nicht allen Gefährdern eine Fußfessel anlegen"

Nach dem Anschlag auf den CSD stellt sich erneut die Frage: Hätte man das verhindern können? Der Sicherheitsrechtler Markus Thiel spricht im Interview über den Umgang mit Gefährdern, Lücken im System und warum es keine absolute Sicherheit geben kann.

beck-aktuell: Abdul B., der mutmaßlich den Anschlag auf den Berliner Christopher Street Day (CSD) verübt hat, ist im Mai noch wegen der Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Straftat verurteilt worden – allerdings nach Jugendstrafrecht – und dann unter einer sogenannten Vorbewährung aus der Haft entlassen worden. Herr Professor Thiel, wenn so etwas passiert, gibt es dann eine Meldung der Justiz an die Sicherheitsbehörden: Achtung, Gefährder auf freiem Fuß?

Prof. Dr. Dr. Markus Thiel: Die Behörden arbeiten bei der Betreuung von Gefährdern eng zusammen. Die landesgesetzlichen Bestimmungen über den Justizvollzug enthalten Ermächtigungsgrundlagen für Vollzugsanstalten, die Polizei (und gegebenenfalls auch andere Sicherheitsbehörden) über die Entlassung voraussichtlich weiterhin gefährlicher Personen zu informieren – eine Verpflichtung dazu besteht allerdings nicht.

"Glaube nicht, dass Rechtsgrundlagen unzureichend sind"

beck-aktuell: Bundeskanzler Friedrich Merz (CDU) hat angekündigt, prüfen zu lassen, ob die Bewegungsfreiheit von Gefährderinnen und Gefährdern stärker eingeschränkt werden kann. Welche Möglichkeiten haben die Sicherheitsbehörden heute bereits?

Thiel: Das gefahrenabwehrrechtliche Instrumentarium ist bereits ziemlich breit. Es beginnt bei niedrigschwelligen Maßnahmen wie Gefährderansprachen, wobei diese bei stark radikalisierten islamistischen Tätern häufig wenig erfolgversprechend sind. Hinzu kommen längerfristige Observationen, Kontakt- und Aufenthaltsverbote, Aufenthaltsgebote oder die elektronische Aufenthaltsüberwachung mittels Fußfessel.

Am Ende des Spektrums steht sogar die Möglichkeit eines Präventivgewahrsams bei akuten Gefährdungslagen. Je schwerwiegender die Maßnahme, desto höher sind allerdings die gesetzlichen Anforderungen. Viele Vorschriften setzen eine konkrete Gefahr voraus. In anderen Fällen genügt bereits eine sogenannte drohende Gefahr. Aber auch dafür müssen bestimmte Voraussetzungen vorliegen. Deshalb kann man nicht jeden Gefährder direkt mit den schärfsten Maßnahmen belegen.

beck-aktuell: Die von Bundeskanzler Merz angesprochene Einschränkung der Bewegungsfreiheit wäre also rechtlich schon heute möglich?

Thiel: Ja, grundsätzlich schon. Räumliche Beschränkungen des Aufenthalts und die elektronische Überwachung mit einer sogenannten Fußfessel existieren bereits. Das Problem ist weniger das Fehlen von Rechtsgrundlagen als vielmehr die hohe Schwelle für ihre Anordnung.

Dabei darf man nicht vergessen, dass es sich um erhebliche Grundrechtseingriffe handelt. Deshalb bestehen verfassungsrechtlich hohe Anforderungen, und die müssen auch gewahrt bleiben. Ich glaube nicht, dass die rechtlichen Grundlagen derzeit unzureichend sind. Das eigentliche Problem liegt auf der Anwendungsebene. Wir haben Defizite bei Koordination und Informationsaustausch.

"Der Austausch zwischen Polizei und Nachrichtendiensten ist stark reglementiert"

beck-aktuell: Welche Maßnahmen sind bei bekannten Gefährderinnen und Gefährdern erfolgversprechend? Ist eine Telekommunikationsüberwachung nicht besser als eine Fußfessel, wenn man wissen will, was jemand plant?

Thiel: Das hängt stark vom jeweiligen Fall ab. Bei vielen Anschlägen der vergangenen Jahre haben wir es mit Einzeltätern zu tun. Die polizeiliche Telekommunikationsüberwachung dient häufig dazu, zusätzliche Erkenntnisse zu gewinnen und weitere Beteiligte zu identifizieren. Dafür braucht man allerdings – je nach landesgesetzlicher Ausgestaltung – etwa bereits konkrete Anhaltspunkte für eine bevorstehende terroristische Straftat oder eine gegenwärtige Gefahr. Dann gibt es noch längerfristige Observationen. Die Frage ist aber immer, ob die personellen Ressourcen ausreichen. Eine lückenlose Überwachung wäre extrem personalintensiv. 

Insgesamt stehen wir vor einer gewissen Lücke: Es gibt Personen, die man dauerhaft im Blick behalten müsste, bei denen die gesetzlichen Voraussetzungen für schwerwiegende polizeiliche Eingriffe aber oft noch nicht erfüllt sind. Hier kommt der Verfassungsschutz ins Spiel. Die Beobachtung radikalisierter Islamisten gehört zu seinen Kernaufgaben. Das Problem ist aber vielfach der Austausch zwischen Nachrichtendiensten und Polizei, der stark reglementiert ist.

beck-aktuell: Das heißt, die eine Hand weiß im Zweifel nicht, was die andere tut? Ist das sinnvoll?

Thiel: Nachrichtendienste dürfen in einem Feld erforschen, in dem die Polizei regelmäßig noch keine Handhabe hat. Mit der Trennung wollte man verhindern, dass sich zu viel Wissen und zu viele Eingriffsbefugnisse bei einer Behörde konzentrieren. Das hat historische, aber auch verfassungsrechtliche Hintergründe.

Allerdings gibt es in der Wissenschaft seit längerem Stimmen, die für eine Aufweichung plädieren. Ich selbst halte das Trennungsprinzip weiterhin für wichtig. Trotzdem muss man prüfen, ob die bestehenden Strukturen noch ausreichend zu den heutigen Sicherheitsanforderungen passen.

"Das war eine gravierende Fehleinschätzung"

beck-aktuell: Welche Verbesserungsmöglichkeiten sehen Sie in der Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden? Und hätte das im Fall Abdul B. etwas nützen können?

Thiel: Wir haben bereits viele Formen der Zusammenarbeit. Bei Gefährdern gibt es auf verschiedenen Ebenen Fallkonferenzen, Risikobewertungssysteme und eine enge Kooperation zwischen Polizei und Verfassungsschutz. Dennoch halte ich eine weitere Intensivierung und Professionalisierung für notwendig. 

Man könnte aber beispielsweise darüber nachdenken, präventive sicherheitsbehördliche Erkenntnisse stärker bei Prognoseentscheidungen in strafgerichtlichen Verfahren einzubringen, etwa bei der Entscheidung über eine Bewährung, wie im Fall Abdul B. In diesem Fall finde ich es schon bemerkenswert, dass das Gericht davon ausgegangen ist, der Betroffene werde künftig einen rechtschaffenen Lebenswandel führen. Angesichts seiner Vorgeschichte erscheint das im Nachhinein als gravierende Fehleinschätzung – jedenfalls sofern sie dem Gericht vollständig bekannt gewesen ist.

beck-aktuell: Strafrichterinnen und Staatsanwälte sind keine Spezialisten für Radikalisierungsprozesse oder Terrorismusbekämpfung. Ist es da nicht fahrlässig, wenn sie ohne zusätzliche Expertise Prognosen über radikalisierte Personen anstellen müssen?

Thiel: Absolut. Mir ist beispielsweise gar nicht klar, ob das Gericht wusste, dass B. im Libanon bereits eine mehrmonatige Haftstrafe verbüßt hatte. Solche Informationen liegen oft anderen Behörden vor. Deshalb sollte man über bestehende Vorbehalte gegen einen intensiveren Informationsaustausch vielleicht noch einmal nachdenken. Gerade bei Prognoseentscheidungen wäre es hilfreich, wenn Gerichte auf eine umfassendere sicherheitsbehördliche Einschätzung zurückgreifen könnten. Das bedeutet nicht, die Rollen von Strafjustiz und Gefahrenabwehr zu vermischen. Aber an diesen Schnittstellen könnte eine bessere Zusammenarbeit sinnvoll sein.

"Prävention ist außerordentlich wichtig"

beck-aktuell: Terrorismusexperten betonen immer wieder die Bedeutung von Prävention und Deradikalisierung. Wie schätzen Sie deren Wirkung ein?

Thiel: Ich halte sowohl die individuelle Prävention als auch die allgemeine Kriminalprävention für außerordentlich wichtig. Diese Bereiche stehen neben Polizei, Verfassungsschutz und Strafrecht und können einen erheblichen Beitrag leisten.

Gerade Ausstiegs- und Deradikalisierungsprogramme funktionieren bei vielen politischen Extremisten durchaus gut, insbesondere wenn es sich nicht um ideologische Führungspersonen handelt. Allerdings setzen solche Programme voraus, dass die Betroffenen zumindest in gewissem Umfang mitarbeiten wollen. Wer jede Mitarbeit verweigert, wie es wohl bei Abdul B. der Fall war, macht diese Maßnahmen natürlich weitgehend wirkungslos.

beck-aktuell: Wenn man, wie in diesem Fall, mit der Spezialprävention an Grenzen stößt – was bleibt dann noch?

Thiel: Die sicherheitsrechtliche Bewältigung solcher Gefahrenlagen ruht auf mehreren Säulen, die bislang nicht ausreichend miteinander vernetzt sind. Das betrifft auch den Informationsaustausch zwischen Beratungsstellen und Sicherheitsbehörden.

Besonders wichtig erscheint mir außerdem die allgemeine Prävention durch Aufklärung und Information. Die Bevölkerung muss wissen, wie Radikalisierungsprozesse aussehen und woran man problematische Entwicklungen erkennt. Gleichzeitig brauchen wir wieder mehr Vertrauen in die Sicherheitsbehörden, damit etwa Hinweise von Beratungsstellen oder aus der Bevölkerung schneller weitergegeben werden.

Ein weiterer zentraler Punkt ist die Veranstaltungssicherheit. Bei Großveranstaltungen wie dem CSD brauchen wir durchdachte und konsequent umgesetzte Sicherheitskonzepte. Auch hier kommt es auf klare Zuständigkeiten, funktionierende Kommunikation und eingespielte Routinen an.

"Absolute Sicherheit wird es nie geben"

beck-aktuell: Halten Sie nach alledem neue polizeiliche und strafrechtliche Instrumente, wie sie nun diskutiert werden, nicht für zielführend?

Thiel: Wir verfügen bereits über differenzierte gesetzliche Regelungen. Man kann das Polizeirecht nicht unbegrenzt verschärfen und immer neue Überwachungsmöglichkeiten schaffen. Deshalb sollten wir stärker an den Schnittstellen arbeiten und unterschiedliche Akteure besser vernetzen. In Österreich z. B. wird ein solcher Austausch meines Wissens stärker institutionalisiert praktiziert. Solche Strukturen sollten auch hier weiterentwickelt werden.

Absolute Sicherheit wird man allerdings niemals erreichen. Wenn jemand spontan beschließt, mit einem Fahrzeug oder einem Messer Menschen anzugreifen, lässt sich das nicht in jedem Fall verhindern. Man kann Risiken reduzieren, aber eine Garantie wird es niemals geben.

"Besser zusammenarbeiten, statt nach neuen Befugnissen rufen"

beck-aktuell: Die Politik arbeitet derzeit an Reformen der Sicherheitsgesetze. Steckt da etwas drin, das der Terrorismusbekämpfung wirklich helfen könnte?

Thiel: Die Anwendung neuer technischer Instrumente, etwa der biometrischen Gesichtserkennung oder der Echtzeit-Fernidentifikation im Rahmen von Videoüberwachung, kann durchaus hilfreich sein. Gerade im Bereich der Terrorismusbekämpfung lässt das Bundesverfassungsgericht auch weitreichende Maßnahmen zu.

Gleichzeitig muss man jedoch die Grenzen im Blick behalten. Eine flächendeckende Überwachung oder ein weitreichender KI-Einsatz führten zu Zuständen, die wir nicht wollen und die verfassungsrechtlich nicht haltbar wären. Freiheit und Sicherheit sind keine Gegensätze, sondern wechselseitige Voraussetzungen. Deshalb muss stets ein angemessener Ausgleich gefunden werden.

Ich kann die Sorgen vieler Menschen angesichts von Messerangriffen und Terroranschlägen sehr gut nachvollziehen. Umso wichtiger ist es, die vorhandenen Instrumente wirksam einzusetzen und die Zusammenarbeit der beteiligten Stellen zu verbessern, statt ausschließlich nach immer neuen Befugnissen zu rufen.

beck-aktuell: Herr Professor Thiel, ich danke Ihnen für das Gespräch!

Die Fragen stellte Dr. Maximilian Amos.