"Was aussieht wie eine Ente, geht wie eine Ente und spricht wie eine Ente…"

Wie dürfen und sollten Journalisten beaufsichtigt werden? Und wer ist überhaupt Journalist? Tobias Schmid, Direktor der Landesmedienanstalt NRW, spricht über den Fall Ben Berndt, Grenzen der Medienfreiheit und wo die eigentliche Gefahr für die Demokratie lauert.

beck-aktuell: Die Landesmedienanstalten führen gemeinhin eher ein Schattendasein ohne viel öffentliche Aufmerksamkeit. Kürzlich hat dann ein Konflikt mit dem Podcaster Benjamin "Ben" Berndt die nordrhein-westfälische Medienanstalt plötzlich in den Fokus des öffentlichen Interesses gerückt. Vielen war bis dato gar nicht klar, was die Anstalten eigentlich tun. Herr Schmid, was ist die Aufgabe der Landesmedienanstalten?

Dr. Tobias Schmid: Die Landesmedienanstalten gibt es aus einem einfachen Grund: Im Gegensatz zum amerikanischen Freiheitsbegriff setzt der deutsche bzw. europäische Freiheitsbegriff der Medienfreiheit auch Grenzen. Diese Balance zwischen Freiheit und ihren Grenzen muss jemand überwachen. Das kann nicht der Staat selbst machen, weil Medien staatsfern organisiert sind. Deshalb gibt es unter anderem die Medienanstalten, die – ähnlich wie der öffentlich-rechtliche Rundfunk – staatsfrei organisiert sind. Inhaltlich sind wir zuständig für die Einhaltung der medienrechtlichen Regeln bei Radio, Fernsehen und Telemedien, also online. Ausgenommen ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk, der sich über seine Gremien selbst kontrolliert.

"Es gibt keinen rechtsfreien Raum"

beck-aktuell: Der Fall Ben Berndt hat zuletzt viel Aufmerksamkeit erzeugt. Dieser hatte in einem Gespräch mit dem AfD-Politiker Björn Höcke dessen Behauptung unwidersprochen stehen lassen, dass die nationalsozialistische SA keine Losung gehabt habe. Daraufhin bekam er eine Ermahnung von Ihrer Seite, dies richtigzustellen. Berndt sprach deshalb von Zensur und griff Sie wiederholt öffentlich an. Das alles warf die Frage auf, warum eine öffentlich beauftragte Stelle überhaupt journalistische Inhalte prüft. Sollte sich die Presse nicht selbst kontrollieren?

Schmid: Ich verstehe die Diskussion, und sie hat für mich zwei Ebenen. Man kann grundsätzlich darüber sprechen, ob inhaltliche Kontrollen heute noch der richtige Schwerpunkt sind oder ob man sich stärker auf technische Manipulationen konzentrieren sollte. Das ist eine berechtigte Debatte. Die entscheidet am Ende der Gesetzgeber, nicht wir. Klar ist aber: Eine Zensur – also die Ex-ante-Kontrolle eines Inhalts – findet natürlich nicht statt. 

Letztlich unterliegt jedes journalistische Produkt, auch die klassische Presse, diesen Regeln. Sie kontrolliert sich lediglich über Selbstregulierungseinrichtungen wie den Deutschen Presserat. Was in der öffentlichen Diskussion häufig übersehen wird: Herr Berndt hätte jederzeit die Möglichkeit, sich einer solchen Selbstregulierung anzuschließen. Der Medienstaatsvertrag, der die Medienanstalten zur Kontrolle ermächtigt, greift nur dann ein, wenn ein journalistisches Angebot nicht einer anerkannten Selbstkontrolle unterliegt.

beck-aktuell: Das heißt, auch ein YouTuber könnte sich dem Deutschen Presserat unterwerfen?

Schmid: Ja, absolut. Deshalb finde ich seine Aufregung etwas disproportional. Man muss verstehen, dass auch in neuen Medienformaten Regeln gelten, insbesondere die journalistischen Sorgfaltspflichten. Im Übrigen hat der Gesetzgeber das aus meiner Sicht klug abgestuft geregelt. Wenn sich Medien selbst organisieren und kontrollieren, ist das die beste Lösung. Tun sie das nicht, entsteht aber kein rechtsfreier Raum. Dann greift die dafür vorgesehene Aufsicht ein.

"Bußgelder gibt es nicht"

beck-aktuell: Die Sanktionen des Presserates sind im Wesentlichen Rügen, also eher milder Natur. Welche Sanktionen können Medienanstalten verhängen?

Schmid: Man mag die Rügen als sehr mild empfinden, aber entscheidend ist etwas anderes. Der Zweck dieser Regeln besteht nicht darin, Journalisten zu bestrafen. Es geht darum, den Meinungsbildungsprozess zu schützen.

Anders als gelegentlich behauptet wird, gibt es von uns daher auch keine Buß- oder Ordnungsgelder. Dahinter steht die Überlegung, dass finanzielle Sanktionen eine Art Zensur im Kopf erzeugen könnten. Redaktionen sollen nicht aus Angst vor Strafen bestimmte Themen meiden. Der Gesetzgeber nennt als mögliche Maßnahmen insbesondere Beanstandungen, Untersagungen und Sperrungen. Letztere wären natürlich sehr gravierende Eingriffe und nur als absolute ultima ratio denkbar. In der Praxis beginnen wir regelmäßig mit dem mildesten Mittel, einem sogenannten Hinweisschreiben. Das ist noch nicht einmal ein Verwaltungsverfahren. Oft genügt das, weil es sich schlicht um Fehler handelt und nicht um vorsätzliche Verstöße.

beck-aktuell: Das Verfahren gegen Ben Berndt wurde letztlich eingestellt. Warum?

Schmid:  Der Anlass unseres Hinweisschreibens hat sich inzwischen erübrigt, weil das eigentliche Ziel erreicht wurde. Der öffentliche Diskurs war derart intensiv, dass inzwischen praktisch jeder mitbekommen haben dürfte, dass die betreffende Aussage von Herrn Höcke historisch unzutreffend war. Damit ist die Öffentlichkeit informiert. Ob das die Absicht von Herrn Berndt war oder eher ein versehentlicher Effekt, ist dabei irrelevant. Denn darum geht es bei solchen Hinweisen. Es geht nicht darum, einen Journalisten zu bestrafen oder einen Streit bis zum Äußersten auszutragen. Wenn die falsche Tatsachenbehauptung korrigiert und die Öffentlichkeit informiert ist, kann der Zweck bereits erfüllt sein.

"Der Medienstaatsvertrag nimmt damit die Perspektive der Rezipienten ein"

beck-aktuell: Herr Berndt argumentierte in der Auseinandersetzung mit Ihnen, er sei gar kein Journalist. Wie relevant ist diese Selbsteinschätzung?

Schmid: Gar nicht. Man muss sich überlegen, wozu § 19 des Medienstaatsvertrags dient. Er soll nicht Journalisten erziehen oder bestrafen. Er betrachtet vielmehr die Frage, wann die Öffentlichkeit in ihrem Meinungsbildungsprozess geschützt werden muss. Der Paragraf nimmt damit die Perspektive der Rezipienten ein. Entscheidend ist also, ob ein Angebot für das Publikum journalistisch-redaktionell erscheint.

beck-aktuell: Woran macht man das fest?

Schmid: Flapsig formuliert: Wenn die Ententheorie greift. Was aussieht wie eine Ente, geht wie eine Ente und spricht wie eine Ente, ist eine Ente, selbst wenn sie sich für einen Fuchs hält. Entscheidend ist nicht, ob jemand sich selbst als Journalist bezeichnet. Maßgeblich ist, wie das Angebot gestaltet ist: Werden regelmäßig Inhalte veröffentlicht? Gibt es Gesprächspartner, Interviews, redaktionellen Schnitt und eine journalistische Präsentation? Dann handelt es sich um ein journalistisch-redaktionelles Angebot.

Im konkreten Fall von Herrn Berndt ist die Diskussion ohnehin wenig spannend, weil er selbst in seinem Handelsregistereintrag von einem journalistischen Angebot spricht. Aber auch abstrakt betrachtet kommt es auf die konkrete Ausgestaltung und die Wahrnehmung der Nutzerinnen und Nutzer an.

"Eine demokratische Gesellschaft hält auch falsche oder geschmacklose Aussagen aus"

beck-aktuell: Wie haben neue Medienformate im Netz Ihre Arbeit verändert?

Schmid: Total. Die Medienanstalten haben sich bis vor wenigen Jahren schwerpunktmäßig mit Radio- und Fernsehsendern beschäftigt. Dort ist deutlich klarer, was redaktionell ist und was nicht.

Gleichzeitig halte ich die Entwicklung grundsätzlich für etwas sehr Positives. Das Netz ermöglicht eine Breite und Intensität gesellschaftlicher Debatten, die wir früher nicht hatten. Das stärkt den Pluralismus. Wie immer bringen neue Möglichkeiten aber auch neue Risiken mit sich. Vor allem die enorme Reichweite und Geschwindigkeit verändern die Lage. Deshalb müssen wir uns ständig fragen, welche Instrumente heute geeignet sind, das Ziel einer demokratischen Medienordnung zu erreichen.

beck-aktuell: Welche Risiken halten Sie derzeit für besonders relevant?

Schmid: Der Fall Ben Berndt ist eigentlich gar nicht so schwierig. Die spannendere Frage ist, ob solche Fälle überhaupt die zentralen Probleme unserer Zeit darstellen. Wenn jemand Unsinn erzählt, ist das zunächst einmal noch keine Gefahr für die Demokratie. Eine demokratische Gesellschaft hält auch falsche oder geschmacklose Aussagen aus.

Wirklich problematisch wird es dort, wo technische Manipulationen hinzukommen. Etwa wenn Inhalte unter dem Logo seriöser Medien verbreitet werden und Nutzer glauben, es handele sich um recherchierte journalistische Beiträge. Oder wenn künstlich Reichweite erzeugt wird, sodass Menschen den Eindruck gewinnen, Hunderttausende würden eine bestimmte Position unterstützen. Unsere Beobachtung ist, dass solche technischen Manipulationen inzwischen sehr professionell betrieben werden. Darin sehen wir eine erhebliche Gefahr.

"Technische Manipulationen sind die größere Gefahr"

beck-aktuell: Deshalb plädieren Sie für einen anderen regulatorischen Schwerpunkt?

Schmid: Ich verstehe die geltende Regelung, und mein Job ist es, sie anzuwenden. Aber wenn Sie mich nach meiner persönlichen Einschätzung fragen, dann verschiebt sich die Gefährdungslage zunehmend in Richtung technischer Manipulation.

Das hat auch einen entscheidenden Vorteil: Technische Manipulationen sind objektivierbar. Wenn jemand darüber täuscht, wer er ist, oder darüber täuscht, wie relevant eine Aussage ist, dann betrügt er die Nutzer. Und dabei spielt es keine Rolle, ob die Inhalte von rechts, links oder aus einer anderen Richtung kommen. Das könnte ein interessanter Ansatz für die Weiterentwicklung des Regulierungsrahmens sein.

"Rezo ist ein interessantes Beispiel"

beck-aktuell: Wie ist mit Influencern oder Streamerinnen umzugehen, die sonst Unterhaltung machen und plötzlich politische Inhalte veröffentlichen?

Schmid: Das ist eine sehr gute und zugleich schwierige Frage. Die Abgrenzung muss oft im Einzelfall erfolgen.

Der Fall des YouTubers Rezo war dafür ein interessantes Beispiel. Als er sein Video zur "Zerstörung der CDU" veröffentlichte, stellte sich genau diese Frage. Damals sprach einiges dafür, dass es sich noch nicht um ein journalistisch-redaktionelles Angebot handelte, weil zum damaligen Zeitpunkt die erforderliche Regelmäßigkeit fehlte.

Regelmäßigkeit ist ein wichtiger Indikator. Wer dauerhaft in einem bestimmten Format politische Gesprächspartner einlädt und politische Themen behandelt, bewegt sich deutlich eher im Bereich journalistisch-redaktioneller Angebote. Wer dagegen normalerweise Kosmetikprodukte vorstellt und sich in einem Beitrag zur Bundestagswahl äußert, äußert zunächst vermutlich lediglich seine Meinung. Das macht das gesamte Angebot noch nicht journalistisch.

Letztlich sollte man sich immer auf die Perspektive des Publikums setzen. Wenn jemand beispielsweise regelmäßig politische Formate produziert, wird das Angebot aus Sicht der Nutzerinnen und Nutzer wahrscheinlich journalistisch-redaktionell wirken. Ganz eindeutig ist die Abgrenzung allerdings nicht. Das ist uns auch bewusst. Am Ende ist es eben – wie so oft – eine Frage des Einzelfalls.

beck-aktuell: Herr Schmid, ich danke Ihnen für das Gespräch!

Die Fragen stellte Dr. Maximilian Amos.