"Es kommt nicht darauf an, ob man sich als Journalist bezeichnet"

Die Medienanstalt NRW hat den Podcaster Ben Berndt wegen seines umstrittenen Interviews mit Björn Höcke zur Einhaltung journalistischer Sorgfaltspflichten ermahnt. Soll da ein unliebsames Format zensiert werden? Medienrechtler Wolfgang Schulz gibt Antworten.

beck-aktuell: Ben Berndt, Host des bekannten Podcast "Ungeskriptet", steht wegen seines umstrittenen Höcke-Interviews in der Kritik – nicht zuletzt für seinen Ansatz, den Gesprächspartner einfach reden zu lassen, ohne ihn dabei mit Einwänden zu konfrontieren. Nun hat ihn die Landesmedienanstalt NRW angeschrieben und aufgefordert, Höckes Behauptung, die SA – die paramilitärische Kampforganisation der NSDAP – habe keinen Slogan wie "Alles für Deutschland" gehabt, zu kontextualisieren. Herr Professor Schulz, ist das ein ungewöhnlicher Vorgang?

Prof. Dr. Wolfgang Schulz: So etwas kommt nicht sehr häufig vor, aber durchaus gelegentlich. Gerade die Medienanstalt in Düsseldorf hat es sich zur Aufgabe gemacht, deutlich zu machen, dass auch im Online-Bereich bestimmte Regeln einzuhalten sind. Deshalb ist sie auf diesem Feld vergleichsweise aktiv.

beck-aktuell: Kann man in dem Schreiben an Berndt auch eine Signalwirkung sehen?

Schulz: Offenbar schon. Es handelt sich bei "Ungeskriptet" um ein sehr spezifisches Format. Die Idee, Menschen einfach einmal reden zu lassen, gibt es zwar auch in etablierten Medien. Hier wird dieser Ansatz aber besonders konsequent verfolgt.

"Die Medienanstalt macht hier ihren Job"

beck-aktuell: Höcke hatte in dem Interview behauptet, die SA habe den Slogan "Alles für Deutschland" gar nicht verwendet. Musste der Podcaster sofort eingreifen oder zumindest später einen Faktencheck ergänzen?

Schulz: Da muss man differenzieren. Die öffentliche Empörung beginnt ja schon bei der Frage, ob die Medienanstalt überhaupt zuständig ist und ob es sich um ein journalistisch-redaktionelles Angebot handelt. Nach meiner rechtlichen Einordnung macht die Medienanstalt hier aber erst einmal ihren Job. Der Gesetzgeber hat im Medienstaatsvertrag festgelegt, dass journalistisch-redaktionelle Angebote journalistische Standards einhalten müssen. Wenn sie nicht einer Selbstkontrolle angeschlossen sind, sind die Medienanstalten zuständig. Schwieriger ist die Frage, welche Qualitätsstandards konkret gelten, denn dazu gibt es gar nicht so viel Material.

Wenn wir über journalistische Standards sprechen, stammen die Maßstäbe häufig aus Fällen, in denen es um falsche Tatsachenbehauptungen oder Persönlichkeitsrechtsverletzungen geht. Ob sich diese Maßstäbe eins zu eins auf einen Fall wie diesen übertragen lassen, ist bereits eine interessante Frage.

beck-aktuell: Und was bedeutet das konkret?

Schulz: In einer Live-Situation sofort eine Korrektur zu verlangen, halte ich für möglicherweise überzogen. Wenn ein Gespräch läuft, wäre es aus meiner Sicht kein zwingender journalistischer Sorgfaltsverstoß, nicht unmittelbar einzuhaken und auf frühere Verurteilungen oder historische Zusammenhänge hinzuweisen.

Anders sieht es aus, wenn ein Podcast dauerhaft online verfügbar bleibt. Wird man auf einen Fehler hingewiesen und unterlässt trotzdem jede Einordnung oder Korrektur, dann kann ich nachvollziehen, dass die Medienanstalt dies beanstandet.

"Medienanstalten wollen Signale setzen"

beck-aktuell: Ben Berndt sagt, er sei gar kein Journalist. Hilft ihm das?

Schulz: Nein, darauf kommt es rechtlich nicht entscheidend an. Maßgeblich ist nicht die Selbstbeschreibung, sondern ob man die gesetzlichen Merkmale eines journalistisch-redaktionellen Angebots erfüllt.

beck-aktuell: Wie streng darf der Maßstab überhaupt sein? Viele Menschen hätten wahrscheinlich nicht aus dem Stegreif beantworten können, welche historische Herkunft der Slogan "Alles für Deutschland" genau hat.

Schulz: Über Motive kann man nur spekulieren. Ich gehe schon davon aus, dass die Medienanstalten hier auch Signale setzen wollen. Das heißt aber nicht automatisch, dass sie besonders strenge Maßstäbe anlegen.

Mir liegt das Schreiben der Medienanstalt zwar nicht vor. Nach den öffentlichen Äußerungen würde ich aber eher annehmen, dass wir uns auf der ersten Stufe möglicher Aufsichtsmaßnahmen befinden: Die Behörde weist auf einen aus ihrer Sicht bestehenden Rechtsverstoß hin und fordert zur Auseinandersetzung mit dem Sachverhalt auf. Das ist jedenfalls etwas anderes als eine verbindliche Anordnung.

"Die öffentliche Wirkung ändert für die rechtliche Bewertung nichts"

beck-aktuell: Nach Medienberichten soll Berndt außerdem seine früheren Podcast-Folgen auf mögliche Verstöße überprüfen. Wir reden über hunderte Episoden. Wie realistisch ist das?

Schulz: Wenn die Medienanstalt tatsächlich verlangt haben sollte, das gesamte Material zu überprüfen, könnte man schon die Frage stellen, ob das ohne einen konkreten Anlass notwendig ist. Aber da muss man vorsichtig sein, weil ich das Schreiben nicht kenne. Bislang bin ich davon ausgegangen, dass die Medienanstalt eine konkrete Folge geprüft, dort ein Problem gesehen und darauf reagiert hat. Alles Weitere wäre noch einmal eine anders gelagerte Fragestellung.

beck-aktuell: Unabhängig von der rechtlichen Bewertung: Für Berndt ist die Auseinandersetzung auch öffentlichkeitswirksam. Er kann sich als jemand darstellen, der vom Staat unter Druck gesetzt wird.

Schulz: Das mag sein. Solche Verfahren haben oft auch kommunikative Effekte. Für die rechtliche Bewertung ändert das allerdings zunächst nichts.

"Die wahrscheinlichste Folge ist ein Bußgeld"

beck-aktuell: Welche Sanktionen drohen denn theoretisch, wenn ein Podcaster auf Beanstandungen einer Medienanstalt nicht reagiert?

Schulz: Die wahrscheinlichste Variante wäre ein Bußgeldverfahren auf Grundlage des Ordnungswidrigkeitenrechts. Davor läge in der Regel zunächst eine formelle Beanstandung, nachdem zuvor ein Hinweis ergangen ist. So ist das System grundsätzlich aufgebaut: Erst erfolgt die Auseinandersetzung mit dem möglichen Rechtsverstoß, anschließend können förmlichere Maßnahmen folgen.

Interessant ist allerdings ein anderer Aspekt der gesetzlichen Konstruktion. Es besteht die Möglichkeit, sich einer Selbstkontrolle anzuschließen und damit der unmittelbaren Aufsicht durch die Medienanstalten zu entgehen.

beck-aktuell: Was wäre ein Beispiel dafür?

Schulz: Der Deutsche Presserat. Die Idee des Gesetzgebers, der hierfür Spielraum gelassen hat, war es, die traditionellen Strukturen der Presseselbstkontrolle auch im digitalen Bereich fortzuführen und Online-Angebote nicht automatisch dem eher rundfunkrechtlich geprägten Aufsichtssystem der Medienanstalten zu unterwerfen.

"Wenn bestimmte Akteure provozieren wollen, funktioniert Selbstkontrolle nicht"

beck-aktuell: Funktioniert Selbstkontrolle in solchen Fällen?

Schulz: Grundsätzlich halte ich Selbstkontrollen nicht für zahnlos. Sie können durchaus wirksam sein. Das System lebt aber stark davon, dass sich die Beteiligten an gemeinsame Standards gebunden fühlen und diese freiwillig respektieren.

Wenn man es dagegen mit Akteuren zu tun hat, die jede Provokation ausreizen, Aufmerksamkeit gerade durch Grenzüberschreitungen suchen oder Regelverstöße bewusst in Kauf nehmen, stellt sich schon die Frage, ob dieses Modell immer gut funktioniert. Deshalb ist das aus meiner Sicht eine gesetzliche Konstruktion, deren Folgen man sich noch einmal genauer ansehen sollte.

beck-aktuell: Ist das Medienrecht für Formate wie lange Gesprächspodcasts ausreichend gerüstet?

Schulz: Es gibt sicherlich Verbesserungsbedarf. Die Grundidee halte ich aber für nachvollziehbar: Wenn ein Angebot journalistisch-redaktionell ist, gelten bestimmte rechtliche Anforderungen. Das hängt nicht davon ab, ob sich jemand selbst als Journalist bezeichnet. Das Recht teilt die Online-Welt damit im Grunde in journalistisch-redaktionelle Angebote und alle übrigen Angebote ein. Das ist zunächst eine nachvollziehbare Systematik.

Und eigentlich ist es gut, dass wir jetzt Fälle dieser Art haben. Dadurch müssen wir uns intensiver mit den Folgen und auch mit der Frage beschäftigen, was genau eigentlich journalistisch-redaktionell ist. Das sorgt langfristig für mehr Klarheit bei allen, die in diesem Bereich tätig sind.

Die Fragen stellte Dr. Hendrik Wieduwilt.

Das Gespräch in voller Länge hören Sie in Folge 101 von Gerechtigkeit & Loseblatt, dem Podcast von NJW und beck-aktuell.