"Für unseren Atlas interessieren sich Spitzenbeamte genauso wie Sechstklässler"

Wie werden aus Ideen Gesetze? Der digitale "Atlas für Politik, Prozess und Partizipation" macht den deutschen Gesetzgebungsprozess sichtbar. Im Interview stellt Philipp Cartier das Projekt der "Gestaltungszentrale Politik" vor.

beck-aktuell: Herr Cartier, am Donnerstag haben Sie in Berlin in Kooperation mit dem Politikwissenschaftler Prof. Dr. Sven T. Siefken den "Atlas für Politik, Prozess und Partizipation" vorgestellt. Wer steckt hinter dem Projekt und was haben Sie mit dem Atlas vor?

Philipp Cartier: Der "Atlas für Politik, Prozess und Partizipation" ist ein Projekt der "Gestaltungszentrale Politik", das wir gemeinsam mit Prof. Dr. Sven T. Siefken vor mehr als zweieinhalb Jahren gestartet haben. Die Gestaltungszentrale ist ein gemeinnütziger Verein. Uns interessierte dabei die Frage: Wie funktioniert Politik und wie entstehen Gesetze? Wir wollten wissen, wie die "Black Box" der deutschen Gesetzgebung tatsächlich funktioniert. Eigentlich beschäftigt sich damit die Parlamentarismusforschung aber wir wollten es darüber hinaus visuell erfassen in einer Karte.

"Am Ende hatten wir eine riesige Karte"

beck-aktuell: An wen richtet sich das Projekt? An Politikwissenschaftler und Juristinnen in der Forschung, an Menschen in Verwaltung und Parlamenten oder an Bürgerinnen und Bürger?

Cartier: Das Projekt hatte eigentlich zwei Phasen. Die erste war die Kartierungsphase. Dafür haben wir mit Ministerien, Abgeordneten, NGOs und Wissenschaftlerinnen gesprochen. Am Ende entstand so ein großes Prozessdiagramm, eine riesige Karte, die zeigt, wie aus Ideen Gesetze werden.

Ursprünglich war das ziemlich egoistisch motiviert: Wir fanden das Thema spannend und wollten selbst etwas lernen. Aber schon während der Kartierung haben wir gemerkt, dass die Menschen, mit denen wir gesprochen haben, selbst ein enormes Interesse an dieser Karte hatten. Vertreterinnen und Vertreter aus Ministerien, Verbänden, NGOs oder dem Kanzleramt wollten das Plakat behalten und direkt für ihre Arbeit nutzen. Daraus entstand die Idee, diese Papier-Karte in digitaler Form als eine Art Atlas allen Zielgruppen zugänglich zu machen.

"Wir wollten die Komplexität nicht wegkürzen"

beck-aktuell: Warum wurde daraus ein digitales Produkt und wie muss ich mir den Atlas vorstellen?

Cartier: Der Zugang ist so niedrigschwelliger. Niemand muss ein Buch kaufen. Man kann einfach eine Website aufrufen. Das erleichtert die Verbreitung enorm. Digitale Formate sind zudem dynamisch. Unser größtes Problem war die Komplexität der Karte. Wir hätten die Erkenntnisse auf eine DIN-A4-Seite verkürzen können. Aber gerade die Komplexität fanden wir interessant. Also suchten wir einen Weg, Menschen schrittweise an den Prozess heranzuführen.

Ein digitales Werkzeug ermöglicht genau das. Man startet auf einer einfachen Ebene und entdeckt nach und nach weitere Zusammenhänge. Das ist ein wenig wie bei Google Maps. Man sieht zunächst den Globus, dann Kontinente, Staaten, Städte und schließlich einzelne Straßen. Genau dieses Prinzip wollten wir auch für die Gesetzgebung nutzbar machen.

"Der Prozess beginnt bei dir und mir"

beck-aktuell: Deutschland hat nicht nur einen Gesetzgebungsprozess, sondern viele. Haben Sie alle Bundesländer untersucht?

Cartier: Zunächst haben wir uns auf die Bundesebene konzentriert. Die Länder spielen aber dennoch eine wichtige Rolle, weil sie Einfluss auf die Bundesgesetzgebung nehmen – beispielsweise über den Bundesrat. Langfristig möchten wir den Atlas auch auf die Länder ausdehnen und zudem die Europäische Union abbilden.

beck-aktuell: Wenn ich mir den Atlas bildlich vorstelle und auf Ihrer Karte von Anfang bis Ende laufe: Wo beginnt der Weg und wo endet er?

Cartier: Der Prozess beginnt bei dir und mir. Am Anfang steht die Öffentlichkeit. Irgendjemand muss aufstehen und sagen: Hier stimmt etwas nicht. Anschließend gibt es unterschiedliche Wege, wie dieses Thema in die Politik gelangt. Der wichtigste führt über Parteien, deren Wahlprogramme und Koalitionsverträge.

Danach beginnt die Konkretisierung. In Ministerien wird geprüft, wie ein Problem rechtlich geregelt werden kann. Referentinnen und Referenten entwickeln Entwürfe, stimmen sich mit anderen Ressorts und Interessenvertretern ab. Schließlich gelangt ein Gesetzentwurf ins Parlament, wird in Ausschüssen beraten und am Ende als Gesetz beschlossen oder eben nicht.

"Es geht darum, Wissen zu demokratisieren"

beck-aktuell: Sie haben Interessenvertretungen erwähnt. Verstehen Sie Ihr Projekt auch als Gegenpol zu großen Lobbys?

Cartier: Ob Gegenpol der richtige Begriff ist, weiß ich nicht. Interessenvertretung ist zunächst einmal etwas völlig Normales und Notwendiges. Interessen müssen gebündelt werden. Die Rolle von Geld muss dabei allerdings sehr kritisch betrachtet werden

Unser Ziel ist vor allem, Wissen zu demokratisieren. Viele Akteure kennen einzelne Zugänge zum politischen Prozess überhaupt nicht. Wir wollen dieses Wissen grundsätzlich verfügbar machen. Deshalb enthält der Atlas beispielsweise einen Bereich namens "Mitmischen". Dort zeigen wir 22 verschiedene Beteiligungsmöglichkeiten – auch für Bürgerinnen und Bürger. Das reicht vom Informieren über politische Themen und dem Lesen von Koalitionsverträgen bis hin zu Demonstrationen, Petitionen oder dem Besuch von Wahlkampf-Veranstaltungen. Am Ende dieser Skala steht die Möglichkeit, selbst für politische Ämter zu kandidieren.

"Kein Gesetzgebungsverfahren gleicht dem anderen"

beck-aktuell: Stellt der Atlas den Gesetzgebungsprozess allgemein dar oder zeigt er auch den Weg einzelner, besonders wichtiger Gesetze auf?

Cartier: Beispiele waren uns wichtig, weil kein Gesetzgebungsverfahren dem anderen gleicht. Wir haben zwar einen Modellprozess gezeichnet, aber die Realität sieht oft anders aus. Deshalb zeigen wir anhand konkreter Fälle, wie Politik tatsächlich funktioniert.

Ein Beispiel ist die Strafbarkeit des sogenannten Upskirting. Dort kann man nachvollziehen, wo das Thema entstanden ist und welchen Weg es bis zum Gesetz genommen hat. Manchmal startet ein Prozess mit der Petition einer Einzelperson und endet ein Jahr später mit einem Gesetz. Andere Themen brauchen Jahrzehnte, etwa der Atomausstieg.

beck-aktuell: Werden künftig weitere Beispiele hinzukommen?

Cartier: Ja, genau so ist das geplant. Der Atlas soll lebendig bleiben. Gemeinsam mit Journalistinnen und Journalisten haben wir bereits Beispiele recherchiert und aufbereitet. Das soll fortgesetzt werden. Aktuell arbeiten wir beispielsweise am Heizungsgesetz. Gerade solche kontroversen Vorhaben eignen sich hervorragend, um politische Prozesse sichtbar zu machen.

"Die Debatte über NGOs macht mir Angst"

beck-aktuell: Die AfD erzielt derzeit viele Wahlerfolge und kündigte bereits Untersuchungen und Kürzungen bei NGOs an. Macht Ihnen das Sorgen?

Cartier: Ja, wobei mich vor allem die Art der Debatte beunruhigt. Nicht nur mit Blick auf die AfD, sondern generell. Der NGO-Sektor wird zunehmend polarisiert dargestellt. Das bereitet mir Sorge. Unsere Finanzierung ist natürlich ebenfalls ein Thema. Wir werden bisher vor allem von privaten Stiftungen gefördert. Auch dort spüren wir Unsicherheit. Die Entwicklung des Atlas ist bis Ende des Jahres finanziert. Für die nächsten Ausbaustufen suchen wir noch Fördermittel.

beck-aktuell: Welche Rückmeldungen haben Sie von den Menschen erhalten, mit denen Sie über den Atlas gesprochen haben?

Cartier: Die Resonanz war durchweg positiv. Schon während der Kartierungsphase wollten viele Beteiligte unsere Unterlagen direkt behalten und nutzen, so etwa der Leiter der Parlamentarischen Dienste im Bundestag. Wir waren aber auch schon in Schulen zu Besuch, wo die Schülerinnen und Schüler den Atlas auf Tablets genutzt haben. Dass dieselbe Plattform sowohl für Spitzenbeamte als auch für Sechstklässler funktioniert, zeigt die Spannweite des Projekts.

"Hinter jedem Kästchen steht ein Mensch"

beck-aktuell: Im Atlas tauchen Politikerinnen und Politiker mit Foto und Namen auf. Gab es Kritik daran?

Cartier: Bisher nicht. Im Gegenteil. Uns war wichtig zu zeigen, dass hinter jedem Kästchen eines Organigramms Menschen stehen, die Entscheidungen treffen. Für den Start konzentrieren wir uns vor allem auf Regierungsmitglieder. Diese Informationen sind öffentlich zugänglich. Perspektivisch sollen weitere Ebenen hinzukommen.

beck-aktuell: Gab es Erkenntnisse, die Sie persönlich überrascht haben?

Cartier: Für mich war die Bedeutung des Koalitionsvertrags besonders beeindruckend. In der breiten Öffentlichkeit ist seine Bedeutung aber oft nicht präsent. Früher waren Koalitionsverträge relativ kurze politische Absichtserklärungen. Heute umfassen sie häufig viele hundert Seiten. Das erklärt auch, wieso die Verhandlungen oft lange dauern.

Mindestens ebenso interessant ist, wie oft politische Entscheidungen in den Medien als "beschlossen" bezeichnet werden, obwohl sie sich noch in unterschiedlichen Verfahrensstadien befinden. Seit meiner Arbeit am Atlas lese ich politische Nachrichten ganz anders. Wenn das Kabinett etwas beschlossen hat, bedeutet das noch lange nicht, dass bereits geltendes Recht entstanden ist.

"Ich plädiere für mehr visuelle Sprache im Recht"

beck-aktuell: Zum Abschluss: Gibt es etwas, das Sie Juristinnen und Juristen bei Gesetzgebungsprozesse besonders mitgeben möchten?

Cartier: Mich beschäftigt zunehmend die Frage, welche Rolle Visualisierung im Recht spielen kann. Juristinnen und Juristen arbeiten fast ausschließlich mit Sprache und Text. Ich frage mich oft, warum wir nicht viel stärker mit visuellen Darstellungen arbeiten. Ich könnte mir sogar vorstellen, Gesetze selbst stärker zu visualisieren. Die konkrete Umsetzung ist selbstverständlich anspruchsvoll. Aber die Arbeit am Atlas hat gezeigt, dass es daran ein großes Interesse gibt. Deshalb plädiere ich ganz grundsätzlich für eine stärkere Rolle visueller Sprache im Recht.

beck-aktuell: Herr Cartier, vielen Dank für das Gespräch.